[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:09.52]静雅思 听
[00:11.00]让智慧也动听
[00:16.03]嗯
[00:25.69]作为生活经验的政治
[00:27.94]政治是什么
[00:29.12]以及如何谈论政治
[00:31.21]七作者
[00:32.63]刘瑜 刘君宁
[00:34.63]许之远
[00:36.07]朗读者 兰珊
[00:39.63]对于民族主义的担忧
[00:44.10]读者问
[00:46.82]中国现在的左右分化越来越明显
[00:49.90]可能是因为政治观念的多样化越来越明显
[00:53.54]我不知道这对中国将来民主政治的建设到底是一种良性的作用
[00:58.42]还是会导致一种不理性
[01:01.35]另外一个问题
[01:02.89]因为我之前做过老师
[01:04.95]我觉得九零后其实对社会有两个趋向
[01:08.62]一个可以说是娱乐化的趋向
[01:11.32]他们的思考很难深入到字里行间的那个层面
[01:15.01]仅限于读图
[01:17.17]另外
[01:17.96]他们也有自由化的倾向
[01:20.59]他们受到的束缚相对七零后和八零后来说越来越少
[01:26.23]这样的九零后
[01:27.47]在中国这样一种集体的政治冷漠里面
[01:30.29]会不会扮演一种很好的角色
[01:32.95]刘老师对于他们有什么建议
[01:37.11]刘瑜
[01:39.36]其实这也是我很担心的问题
[01:41.95]就是你刚才所说的观念的对立
[01:44.96]因为在中国没有一种良性的对话渠道
[01:48.32]所以只能各自在各自的圈子里自言自语
[01:51.75]从而观念的差异越来越大
[01:55.00]不单是说左右之间
[01:57.11]在知识精英和普通民众之间的这种观念的差异
[02:00.98]我觉得也是越来越大
[02:03.37]这是比较危险的一个情况
[02:06.01]我们没有办法把我们的声音和我们的讨论传达到渗透到更普通的人当中去
[02:12.62]这也是令人比较担心的问题
[02:16.09]对于第二个问题
[02:17.56]我觉得九零后
[02:19.38]像八零后
[02:20.50]尤其是九零后
[02:22.00]可能都有这种政治冷漠的情况
[02:25.24]政治冷漠也许不是一件那么好的事情
[02:28.68]但是它相对于政治保守也是一种进步
[02:32.71]所以我觉得没有必要对这件事情过于悲观
[02:39.00]读者问
[02:41.00]中国民主的进程
[02:42.54]应该具体从哪一个点入手
[02:45.24]有的人觉得是司法领域
[02:47.41]有的人说公开中国财政的数字
[02:50.18]您有什么样的看法
[02:53.59]刘瑜
[02:56.00]我不能说我觉得应该
[02:58.19]因为我说应该也没什么意义
[03:00.75]也不会有人来听我的
[03:03.15]但是根据现在我所观察到的
[03:05.62]我觉得中国政治变化的动力
[03:08.16]很大程度是来自市民社会自发的一些力量
[03:12.31]比如说媒体的进步
[03:14.55]还包括中国很多很多像这样的论坛
[03:17.90]还有NGO
[03:20.13]自发的公民力量是推动政治进步的一个很重要的动力
[03:26.80]读者问
[03:28.75]刘老师 您好
[03:30.16]民族主义在民众当中是一个非常吃香的观念
[03:34.20]在旧的意识形态多发的情况下
[03:36.88]这成为转移矛盾的一种方式
[03:39.56]对此
[03:40.33]您有什么样的担忧
[03:44.33]刘瑜
[03:46.77]民族主义
[03:47.75]我也有一定的担忧
[03:49.43]怎么说呢
[03:51.00]我认为
[03:51.75]九十年代以后
[03:53.05]为什么中国的政治文化趋向保守化
[03:56.18]很重要的原因就是民族主义的兴起
[04:00.37]但是另一方面
[04:01.40]我感觉
[04:02.41]我不知道我这种感觉对不对
[04:04.90]我觉得就是这两年
[04:06.47]民族主义的思潮已不像九十年代那么有市场
[04:11.50]那天我在豆瓣上看到一个很有趣的现象
[04:15.21]比如像中国不高兴这种民族主义情绪很强的书
[04:19.56]评分才是五点二
[04:21.95]像姚文道老师的常识是八点三
[04:25.16]八点四
[04:26.25]都是几千甚至上万个读者的评分
[04:30.39]我的意思是什么呢
[04:32.22]民族主义可能还会成为转嫁矛盾的一种方式
[04:36.77]但是我觉得
[04:37.91]在这两年
[04:39.16]民族主义的声音在知识分子中已渐渐示微
[04:44.10]比如说像货币战争
[04:46.56]也有很多人批
[04:48.31]然后中国不高兴出来之后
[04:50.95]立刻有中国并没有不高兴
[04:53.54]或者中国挺高兴的这样的书出来
[04:57.54]实际上
[04:58.45]只要你让媒体言论的尺度加大
[05:01.13]你会发现
[05:02.31]自发的会有反对这种声音的力量出来
[05:08.50]许志远
[05:10.80]我对民族主义不是很担心
[05:13.31]因为民族主义在中国是一个罐子
[05:15.95]里面的民族主义好像里面凝聚的力量挺大的
[05:19.93]一旦打开之后
[05:21.45]马上就会变成另外一个东西
[05:24.63]另外一方面
[05:26.10]刘瑜讲到
[05:26.89]中国的知识分子不太民族主义
[05:29.48]但我觉得
[05:30.37]中国的高校知识分子也许是一个例外
[05:35.37]读者问
[05:37.47]我想了解一下您对宗教的看法
[05:41.62]刘瑜对宗教的看法
[05:45.70]我不信教
[05:47.18]我是鉴于不可知论者和无神论者之间的宗教立场
[05:52.13]但是我特别崇尚宽容这种价值
[05:56.19]在历史上
[05:57.27]也许有一些宗教力量做了一些不太好的事情
[06:01.10]但是我觉得
[06:02.18]在现在来看
[06:03.68]比如在美国
[06:05.00]英国
[06:05.77]甚至是中国
[06:07.36]很多宗教力量其实都是在做一些很好的事情
[06:11.50]包括慈善
[06:12.81]教育还有医疗方面的事情
[06:16.22]从社会学的角度
[06:18.19]从宗教组织的社会功能来说
[06:20.93]我觉得它是至少我看到的是挺好的一个东西
[06:25.68]但是从宗教信仰本身来说
[06:28.26]我还是没有被任何人说服去相信一个人格化的神
[06:35.52]读者问
[06:37.47]我想问您一个问题
[06:39.23]从民主的发展历史来看
[06:41.43]现代民主需要现代的公民道德观念与之相适应
[06:45.94]那什么是适应现代民主的现代公民道德观念呢
[06:50.68]我们传统道德观念中有哪些是与这种现代道德观念相抵触的
[06:56.77]该如何对待民主体制和传统社会道德冲突带来的问题
[07:02.36]比如说
[07:03.33]传统道德观念视官为父母
[07:06.60]而现在民主观念中
[07:08.27]官员应该是人民的公仆
[07:11.01]请问怎么处理这种冲突带来的问题
[07:14.83]刘瑜
[07:16.97]我觉得
[07:17.73]传统文化和民主文化与中国来说
[07:21.05]有相融的地方
[07:22.35]也有矛盾的地方
[07:24.58]相融的地方是什么
[07:26.50]与中国来说
[07:27.67]我觉得是有积极公民这个传统的
[07:31.19]所谓天下兴亡匹夫有责
[07:34.12]这是一个积极公民的传统
[07:36.87]然后不相容的地方
[07:38.58]就是刚才你说的这种权威人格
[07:41.93]我以前也说过
[07:43.24]中国人对这种权威的习惯性服从
[07:46.30]我觉得他的确是有问题的
[07:49.74]怎么样去消解这个矛盾
[07:52.08]我觉得市场经济是一个很大的消解力量
[07:56.72]市场经济是用一种契约精神来代替一种服从的文化
[08:02.10]而且市场经济鼓励的是一种公平的竞争
[08:06.64]它和传统的那种拉关系
[08:08.97]那种根据你在权力体系当中的位置来决定资源分配的现象是相矛盾的
[08:15.57]市民社会对那种传统文化也是有很大的消解作用的
[08:20.43]因为这种市民文化并不是一种垂直的人际关系模式
[08:25.19]它是一个水平的人际交往方式
[08:28.13]而是大家仅仅因为对某一些观念有相似的看法而走到一起
[08:33.48]而且这并不是在一个权威结构里
[08:36.91]所以
[08:37.24]我觉得市民社会对消解传统也是有很大的好处的
[08:43.39]读者问
[08:45.17]刘老师
[08:46.27]之前喜欢您的一句话
[08:48.22]自由主义不但是一个立场问题
[08:50.79]更是底线问题
[08:52.89]刚才您提到您是一个民主主义者
[08:55.62]我不知道这是不是一个转变
[08:59.60]刘瑜
[09:01.63]刚才你讲的所谓的转变
[09:03.84]我觉得不存在
[09:05.63]我对自由和民主这两种价值观都是非常认同的
[09:10.44]可能这两者之间有时候的确会存在一些矛盾
[09:14.63]尤其你在美国生活久了
[09:16.72]你就会发现
[09:17.77]这两者之间
[09:18.94]就像许志远所说的
[09:20.75]它是有一种张力的
[09:23.05]所以有的时候
[09:24.00]你会发现
[09:24.86]你对有些问题的思考
[09:26.55]其实是无解的
[09:28.97]但是另一方面
[09:30.40]这个世界的复杂性也是它的美好之处
[09:34.37]如果对这两种同样美好的价值观
[09:37.28]你同样都抱有信念
[09:39.49]无非就是在思考问题的时候
[09:41.61]眼光会更复杂一点
[09:43.59]我觉得这没有什么不好的
[09:58.41]常识的缺失
[10:01.17]读者问
[10:03.73]刚才刘宇老师也说过常识
[10:06.45]现在好多人都在提
[10:08.30]说现在是一个常识稀缺的时代
[10:11.62]我们在很多迷惑当中丧失了这个东西
[10:15.28]可能我们知道的东西
[10:16.71]是别人所谓的常识
[10:18.62]但对于我来说
[10:19.80]可能不是
[10:21.79]可能我从小接受的教育
[10:23.63]从小的生活背景是这样的
[10:25.94]这构成了我的常识
[10:28.03]但其他人说的那种常识
[10:29.89]是属于他的
[10:31.41]我想听刘老师对这个问题怎么看
[10:35.98]刘瑜
[10:38.50]关于常识
[10:39.59]其实表面上看起来
[10:41.14]好像大家都知道常识是什么
[10:43.87]但是常识是什么常识是不清楚的
[10:48.02]一个是知识这个部分的常识
[10:50.54]我觉得很多东西并不是你一眼就能看到的
[10:55.07]比如有些人会认为中国目前还不是传统意义上的民主制度
[11:00.59]在他们看来
[11:01.66]这是常识
[11:03.37]但是根据我那个同事的调查
[11:05.76]百分之六十多的人认为
[11:07.59]中国或多或少是民主的
[11:10.69]所以
[11:11.35]到底常识是什么
[11:13.02]这是不清楚的
[11:15.74]另一方面
[11:16.67]就是梁文道说的那种常识
[11:19.53]价值意义上的常识
[11:21.48]我觉得也不是完全没有道理的
[11:24.75]比如说我们在一起辩论
[11:27.13]辩论的时候
[11:28.13]我发言五分钟
[11:29.67]别人也可以发言五分钟
[11:31.70]对吧
[11:33.44]再比如说
[11:34.75]像看足球赛
[11:36.25]你会发现
[11:37.17]那些足球比赛的规则一般来说
[11:39.67]不太受到人的挑战
[11:41.67]或者说规则本身不会受到挑战
[11:45.12]裁判会受到挑战
[11:47.75]那为什么大家都会同意那些规则呢
[11:51.10]因为大家心里都知道
[11:52.63]正义的规则应该是什么样的
[11:55.36]你是十一个人
[11:56.79]我也是十一个人
[11:58.62]然后越位了应该怎么处理
[12:01.55]而且
[12:02.29]实际上大家心里是有共通的价值体系的
[12:06.05]这就是价值意义上的常识
[12:09.34]只不过当跟利益
[12:11.01]跟所谓的传统文化或者跟权力相冲突的时候
[12:15.63]本来很清楚的东西
[12:17.36]突然就模糊起来了
[12:23.03]读者问
[12:25.36]刘老师
[12:26.36]我平时不上豆瓣
[12:28.01]也不看书
[12:29.12]也不关心政治
[12:30.94]但我是受过高等教育的人
[12:33.37]我是属于刚才你讲的
[12:35.34]自己放弃了自己对政治的权利
[12:38.00]而且是自愿放弃的那种人
[12:41.26]我们现在的问题就是您刚才提到的
[12:44.35]比如说在美国
[12:45.75]投票率低是一件好事
[12:47.95]因为你具备了政治的一些常识
[12:50.38]才应该去投票
[12:51.78]否则你不投也罢
[12:54.42]那么我现在想问您一下
[12:56.50]那么投票的权利给到我手上
[12:58.87]我是不是还是弃权的好
[13:00.99]您觉得是不是这样
[13:03.64]刘瑜
[13:05.49]我觉得不是这样的
[13:07.19]为什么呢
[13:08.82]因为我觉得参政里面需要两个东西
[13:11.91]一个是知识性的
[13:13.44]一个是利益性的
[13:15.63]例如捡破烂的老太太
[13:17.60]她可能对政治毫不了解
[13:19.27]但是她有一个利益的相关性在里面的
[13:22.70]比如说城管说她不能在这里捡垃圾了
[13:27.87]他虽然可能对政治不太了解
[13:30.24]但是他有自己的利益诉求
[13:32.79]所以政治上他也有发言权
[13:36.71]另一方面
[13:37.80]从知识上来说
[13:39.75]可能有些人
[13:41.14]比如说一个像我这样的政治学博士
[13:44.42]可能我在知识上了解的比别人多一点
[13:47.71]但是我可能因为有一套房子
[13:50.33]然后就反对房产税
[13:52.62]而事实上
[13:53.78]也许房产税本来是一个好的东西
[13:56.78]对当地的教育
[13:58.04]治安是有好处的
[14:00.37]但是由于利益关系
[14:02.07]我不这样投票
[14:03.54]而是投了一个非常不好的票
[14:06.75]所以
[14:07.23]有知识的人
[14:08.35]他不一定是正义的
[14:10.51]有利益诉求的人
[14:12.03]他不一定是有知识的
[14:14.46]有的时候
[14:15.37]仅仅出于利益驱动
[14:17.17]你也是可以去投票的
[14:22.44]一个胖子满心欢喜
[14:26.27]天儿
[14:26.79]有你懂得可真多
[14:31.00]一个胖子满脸丑容
[14:35.08]臭嘚瑟
[14:36.62]你没什么好下场
[14:40.53]一个胖子满嘴狂言
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[14:49.26]一个胖子满腔热血
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